Татьяна Протько: в 95-м году в белорусском Минюсте меня спросили, не противоречит ли Декларация прав человека Конституции нашей страны

16 сентября в Минске в кафе «Лондон» мы записываем интервью с Татьяной Протько по теме «История Всеобщей Декларации Прав Человека». Интервью записывается для музея Декларации. Интервьюир — Лада Бурдачева.

 

Ж: - Если Вы интересовались Правом, то когда и как это произошло и почему?
Т: - В 1968-74 годах я училась на физическом факультете Белорусского государственного университета, позже, уже в 1980-е - в аспирантуре Института философии и права Академии наук БССР, потом в 1990-е в докторантуре Института истории. Поэтому право непосредственно моей профессиональной деятельностью не являлось. Однако в советское время физики были в какой-то степени элитарным сословием и интересовались всем, что даже не имело отношения непосредственно к физике. Вопросы идеалов человеческого бытия, стандартов, которые регулируют в новое время жизнь общества обсуждались в студенческой среде. Вместе с тем, прогресс мира мы рассматривали и видели только с точки зрения «физической основы». В разных
случаях эта «физическая основа» была разная , но она никак не касалась права. Во многом это было связано с тем, что в то время на юридический факультет поступали самые плохо подготовленные абитуриенты, поступить на юрфак можно было только с рабочим стажем и рекомендацией парткома. Когда говорили «О, он с юрфака», это означало «диагноз». Право было непопулярным, непрестижным и не считалось важным для развития общества, поскольку все решалось не на основе Закона, а по партийным решениям. Поэтому мы совершенно не интересовались правом, а вот правами человека интересовались, но считали их утопией, никак не связанной с развитием советской жизни и никак не связанной с правом.

Ж: - Когда Вы впервые узнали о Всеобщей декларации прав человека? Как это произошло?
Т: - Мои друзья как-то на 3 курсе принесли Декларацию на занятия – как почти нелегальный документ, т.е мы считали ее чем-то запрещенным. Это не было печатное издание, а перепечатка на машинке, причем не первый экземпляр. Но содержание документа казалось нереальным, как сказка: все идеально, но к нашей жизни абсолютно не применимо. И тогда в спорах, беседах я занимала очень прагматическую позицию – надо руководствоваться реалиями жизни, а не сказочными положениями. Я доказывала, что этого не может быть, потому что такие вещи недопустимы в советской системе, что они ее разрушат. А этого система никогда не допустит, запас ее прочности высок. Собственно говоря, как только мир стал жить по идеям, провозглашенным в Декларации, Советский Союз рухнул.

Ж: Как вы пришли в правозащитное движение? Почему начали заниматься защитой прав человека?

Т: - В мае 1995 года в Беларуси прошел референдум по изменению государственной символики. При провозглашении Республики Беларусь в качестве государственных символов были приняты герб Погоня и бело-красно-белый флаг – как традиционные и национальные символы белорусов. Референдум прошел с большими нарушениями, Центризберком долго не решался обнародовать его результаты. Но тем не менее, это произошло, хотя в последствии председатель Центризберкома в то время говорил мне об имевших место колебаниях и принятии «волевого» решения. Еще до объявления результатов референдума управляющий делами Президента Беларуси Иван Титенков вместе с 4-мя своими подчиненными влез на крышу здания резиденции Президента. Снял государственный флаг, разорвал его на части, поставил свою подпись на кусках, время и дату. По существующим законам это было самое натуральное надругательство над государственным символом и наказывалось как уголовное преступление лишением свободы до 6 лет. Я и мои друзья подали заявление в Республиканскую прокуратуру с
просьбой возбудить уголовное дело по факту надругательства. Однако после месячного изучения прокуратура ответила, что преступления не было, а была «утилизация изношенного полотнища флага с нарушениями действующих инструкций». Я была
тогда в огромном негодовании. В то время польский Хельсинский Комитет проводил конференцию по роли спецслужб в жизни демократического общества. Приглашались представитель государства, представитель власти и гражданского общества. Мне
предложили принять участие в конференции – в это время я была докторантом Института истории и работала с архивами в том числе и КГБ БССР. Я выступила и рассказала о том, какой у нас правовой беспредел, какое отношение к национальным символам. Представители различных республик бывшего СССР подходили ко мне и старались найти слова сочувствия и ободрения. Подошел и Исполнительный директор Международной Хельсинской Федерации Аарон Роудс и руководитель Болгарского Хельсинкского комитета. Они сказали, что в одиночку бороться нельзя и предложили организовать
в Беларуси Хельсинский Комитет. Вот так мы стали интересоваться уже серьезно правозащитным движением. Всеобщая Декларация прав человека стала одним из главных документов, проведение в жизнь которых мы в Уставе организации обещали претворять в жизнь.

Ж: - Сколько времени Вы уже знали о Декларации?
Т: - Одним из первых документов, которые мы – нас было 55 человек, в том числе белорусские писатели Василь Быков, Рыгор Барадулин, Карлос Шерман- хотели сделать известными белорусскому населению, была как раз Декларация. Это было очень
для Беларуси в то время актуальное дело – когда мы пришли регистрировать Устав в Министерство Юстиции (повторяю, это октябрь месяц 1995 года), меня ответственные работники Минюста спросили, что это за Всеобщая Декларация Прав Человека, не
противоречит ли она Конституции Республики Беларусь!?. И попросили предоставить текст Декларации. Задача эта была непростая, поскольку текста даже вбиблиотеках отдельным изданием не было. Но я знала один сборник статей, где в приложении был текст Всеобщей Декларации Прав Человека. Мы откопировали текст, дали ссылку на это издание как научное, и Минюст удовлетворился. Вот как обстояло с Декларацией и ее известностью в высших эшелонах белорусской власти.

Ж: - В дальнейшем что Вы делали с этим текстом, появилось ли желание его распространять и печатать, как, например, «Самиздат».
Т: - Использовать «самиздат» не было нужды – все-таки был уже 1995 год, другое время. Мы договорились с представительством ООН в Беларуси, и оно легально, используя свои возможности, издало текст Декларации. Мы договорились с государственными структурами, чтобы текст этой маленькой карманной Декларации выдавался при выдаче паспорта молодым людям. Это происходило в Минске в1997 и1998 годах. По всем регионам Беларуси мы специально ходили в школы и читали лекции
родителям и учителям, где рассказывали о Декларации, о тех идеалах, которые в ней зафиксированы. В год таких лекций было более 500 – к этому времени членами комитета стало боле 500 человек. Спустя некоторое время мы добились, чтобы в школах был урок по правам человека, пусть и вне основного расписания. С чиновником Министерства Образования С. Бубеном мы написали даже пособие для учителей, где отдельная глава посвящена разбору Всеобщей Декларации Прав Человека на белорусском языке. Представительство ООН профинансировало издание. Учителя готовились по этому учебнику, он был очень популярен. У него был гриф Министерства образования, то есть его можно было распространять в школах. У нас нельзя распространять литературу, не имеющую грифа, учитель будет наказан, если он будет пользоваться такой литературой.

Ж: - Какова была реакция людей, когда Вы приходили?
Т: - Вообще реакция была разная. Многие люди относились также как и я в свое время, как к сказке (ну, подумаешь, к нашей жизни это не имеет отношения). Многие люди относились с интересом, особенно старшие школьники, те воспринимали
совершенно нормально. А уже взрослые люди, особенно пожилые, говорили: «Это не для нас, это может быть для Англии, для Франции, для стран Западной Европы, а для нас будет все так, как у нас сейчас есть». Полное неверие и апатия, которая связана с тем, что такие высокие стандарты не могут быть в Беларуси жизненными, сохраняется и сегодня. Во многом этим объясняется политическая пассивность белорусов, которые видят беззаконие, нарушения прав человека. Но предпочитают массово за это не бороться.

Ж: - А вот тот первый текст, который распространялся при помощи ООН, он был на русском языке, да?
Т: - Он был и на русском, и на белорусском языках. Мы очень гордимся тем, что к началу 2000-х годов, государственные чиновники уже упоминали Всеобщую Декларацию Прав Человека в своих речах. Хотя первое время ее называли неправильно, даже само название путали, вообще не понимали, что это такое.
Ж: - Декларация публиковалась массовыми тиражами в Беларуси?
Т: - Мы в БХК ее размножали сами, везли в регионы, потому что текстов Представительства ООН не хватало. Мы в школах распространяли, на улицах. В годовщину Всеобщей Декларации в декабре десять лет раздавали текст на улице, делали
пикеты. В одно время это было болезненно – милиция изымала Декларации, задерживала участников пикетов. Но как ни странно, мы были рады: пусть и в милиции почитают,посмотрят.

Ж: - Подвергались ли Вы или Ваши знакомые преследованиям за то, что вы распространяли Декларацию.
Т: - Как я уже говорила, людей, которые на пикетах распространяли Декларацию в конце 1990-х – начале 2000-х годов, задерживали, их отвозили в милицию. Они какое-то время находились в изоляции, на работу сообщали или по месту учебы, что они это делали. Распространение Декларации приравнивалось к оппозиционной политической деятельности.
Но сказать, что это были жестокие преследования, было бы неправильно – особенно по сравнению с событиями декабря 2010 года. Тогда время другое было, тогда еще людей так не били как сейчас. Но люди понимали, что за идеалы нового общества можно и нужно пострадать и побороться. То есть это было уже в сознании. Мы соответствующим образом реагировали на преследования - писали письма в прокуратуру, в милицию, что этого нельзя делать. Мы предлагали милиционерам прочитать лекции на тему Всеобщей Декларации Прав Человека, и какое-то время нам даже удавалось это делать.

Ж: - То есть фактически сами власти не издавали никогда Декларацию, всегда это производилось с поддержки ООН?
Т: - Может быть где-то что-то и издавали, но эти тиражи от широкой
общественности скрыты. А основные тиражи, которые распространялись, - это с поддержки зарубежных фондов, в первую очередь ООН.

Ж: - А обычные люди знали про 10 декабря, как такую ключевую дату, проводились ли здесь мероприятия с 90-х годов на День Прав Человека?

Т: - Понимаете, у нас государственные СМИ в основном. Сегодня об этой дате говорится и по ТВ и по радио. Однако говорится очень специфически. До недавнего времени на белорусском телевидении была передача «Права человека – окно в мир»,
где рассказывалось о Всеобщей Декларации, ее положениях, а потом говорилось, как это все нарушается в Соединенных Штатах, в России, во Франции, как Западно-Европейское буржуазное общество лживо в своей сущности, провозглашая идеалы Всеобщей
Декларации и нарушая их. Про Беларусь, естественно, не говорилось ничего. Официально считается, что у нас социально ориентированное государство, и всегда, когда речь шла о правах человека, власти апеллировали к социальным правам, политические права в их интерпретации вторичны, несущественны. Даже лозунг такой наш Президент придумал и размножил:
белорусу для счастья надо «чарка и шкварка».
Ж: - А знали ли Вы об официальных почестях в День Прав Человека в советские времена? Собрании юридической общественности?
Т: - Нет. В советские времена такого вообще не было. Сегодняшнее белорусское государство – не правовое государство. Оно приспосабливается к современным условиям жизни и люди, которые в руководстве страны, понимают, что новые стандарты жизни нельзя вот так просто взять и выбросить. Поэтому в последнее десятилетие права человека были взяты на вооружение официальной белорусской пропагандой. Но, опять-таки, бралась из них только вот эта социальная составляющая. Говорилось о том, что главное, чтобы люди хорошо жили, а все остальное будет потом. То есть раб, сытый раб. Ну, правильно, раб должен быть сытым, чтобы не бунтовать.

Ж: - Можно ли сказать, что права человека стали частью Вашего мировоззрения и, если да, то когда это произошло.
Т: - Моего - да. Произошло это не сразу. Сначала я просто приняла Декларацию как форму нового стандарта жизни. Но я все-таки ученый и я стала изучать международные документы. И постепенно возникло убеждение в том, что современная цивилизация
не имеет путей развития вне положений , зафиксированных во Всеобщей Декларации. Мы стали просить представительство ООН издавать литературу по этой проблеме,литературу, которая хотя бы содержала документы, которые подписала Беларусь, чтобы
сделать известными белорусским гражданам международные обязательства белорусского государства. ОБСЕ, его представительство в Минске пошло нам навстречу - издало много сборников документов, тоже касается и деятельности ООН. Теперь найти эти сборники документы можно в подавляющем большинстве библиотек Беларуси. Но актуальностьэтих изданий с развитием интернета сегодня снизилась. К 50-летию Всеобщей Декларации Прав Человека ООН была организована большая
конференция в Ялте. Там выступала и белорусская делегация. К конференции издавался сборник, где были доклады, в том числе и представителей гражданского общества. Сборник был издан на английском и на русском языке и распространялся на конференции как свидетельство того, как белорусское государство продвинуто в понимании идей Всеобщей Декларации. Представители Министерства иностранных дел даже гордились тем, что меня взяли в качестве автора - это считалось очень смелым шагом с их стороны.
Тогда была надежда, что молодые политические лидеры Беларуси действительно выберут путь. Указанный в Декларации. К сожалению, сегодня эти надежды не оправдались. За положения, определенные всеобщей Декларацией Прав Человека приходится бороться еще более ожесточенно, чем 20 лет назад. В 2005 году против БХК и меня лично было возбуждено уголовное дело, связанное с якобы имевшим место фактом неуплаты налогов. И хотя суды всех инстанций признали отсутствие этого факта, Президиум высшего Хозяйственного суда отменил их решения и назначил штраф БХК. И сегодня
счет организации арестован. Мне только благодаря активной защите международной общественности и руководителей государств, просто чудом удалось избежать уголовного наказания. Сегодня уголовному преследованию по этому же мотиву подвергается лидер правозащитной организации «Вясна» Алесь Беляцкий.

Ж: - В чем, на Ваш взгляд, состоит историческая роль Декларации?

Т: - Она впервые сформулировала нормы, стандарты и идеалы нового этапа в жизни Человечества - государство должно, обязано защищать права человека, четко определенные в Декларации. Зафиксировала во время, когда Европа была в разрухе, когда
насилие было естественным. Благодаря Декларации возникли новые отношения между государствами, принципиально важным из которых мне кажется то, что соблюдение прав человека больше не является внутренним делом государства, что любые государства, признающие Декларацию, могут интересоваться соблюдением прав человека в любом
государстве. Это принципиально новый подход, новое понимание в истории организации человечества. В этом смысле Всеобщая Декларация – бесценный документ. Всеобщая Декларация была лекарством, которое спасало человечество от Третьей
Мировой Войны, то есть спасало его вообще, потому что уже было ясно в 45 году, что Третья Мировая Война прекратит существование человечества, потому что ядерная война, мутации, бесплодие, и ничего не будет, человечество само себя истребит. И вот было найдено лекарство, была сделана прививка, и человечество выжило благодаря Всеобщей
Декларации, нормам и стандартам, которые в ней были заложены. Это бесценно для человечества, потому что помогло ему выжить.

Ж: - А как Вы думаете, Декларация сегодня вообще нужна, ведь она не имеет прямого действия? Если в ней необходимость, когда создано много других актов (конвенций ООН, Совета Европы)
Т: - Конечно, главное значение Декларации научное – как исторического документа, знаменующего новый этап в развитии человечества. Но Декларация очень понятно написана, очень доходчиво. И когда говоришь с детьми о новых стандартах
нового человечества, легче опираться на положение Декларации, всегда очень удобно их
цитировать. Она не потеряла своего первоначального значения, это я как лектор говорю. Потому что Европейская Конвенция прав человека более сложная для простой аудитории. Хотя, конечно, всегда говоришь, что вот такое положение нашло обязательное для нашего государства выполнение в том или ином документе. А Декларация, она как родители, как бабушка. Все любят бабушек:). 

Татьяна Протько - к.ф.н., историк, председатель Белорусского Хельсинкского Комитета с 1995 года до 2008 года.